Streitgespräch unter Katholiken. "Macht ist Macht - auch in der Kirche"

... aber wie lange wollen die Männer sie den Frauen noch vorenthalten? Der Osnabrücker Bischof Franz-Josef Bode räumt ein, dass die Machtfrage nach dem "Desaster im Missbrauchsskandal" neu zu stellen sei. Die Theologin Marianne Heimbach-Steins warnt vor einer "Kernschmelze" der Kirche, wenn sie ihr Verhältnis zu Frauen nicht ändert. Schluss mit der Männerkirche - das haben namhafte Katholikinnen am Samstag in der Frankfurter Rundschau gefordert. Ein Leiden an der Kirche sieht Heimbach-Steins in diesem Appell. "Das ging mir nahe", sagt Bischof Bode dazu. Ein Streitgespräch.

Frauen können Staaten lenken und Regierungen führen, aber als Katholikin nicht einmal eine Landpfarrei leiten. Leben Sie beide eigentlich noch in derselben Welt?

Franz-Josef Bode: Sowohl in der Gesellschaft als auch in der Kirche bringen Frauen unglaublich viel ein. Ihren Beitrag für die Weitergabe des Glaubens und für die sozialen Dienste in der Kirche schätze ich nicht geringer als das Leitungsamt der Priester.

Marianne Heimbach-Steins: Wenn sich der gleiche Wert dessen, was Frauen in die Kirche einbringen, nicht auch in gleichen Rechten niederschlägt, dann führt das bei Frauen, die Gleichberechtigung und gleichwertige Behandlung gewohnt sind, zu Unmut und zu einem Leiden an der Kirche, wie Katholikinnen das jetzt in der Frankfurter Rundschau geäußert haben. Die werden Sie mit Wertschätzung allein nicht beschwichtigen können.

Bode: Ich weiß, und es geht mir nahe, wie einhellig Katholikinnen aus verschiedensten Lebensbereichen den Ruf nach Reformen vortragen. Ich spüre auch, was wir uns als Kirche vorenthalten, wenn wir Frauen nicht noch stärker in Leitung und Entscheidung einbeziehen. Da ist allerdings auch schon viel passiert. Sie selbst sind Professorin der Theologie, undenkbar noch vor 50 Jahren. Oder nehmen Sie unser Bistum Osnabrück: Das Seelsorge-Amt wird hier von einer Frau geleitet. Also: Da wäre noch viel mehr Teilhabe möglich, ohne dass wir immer gleich die Frage nach der Priesterweihe für Frauen erörtern müssten.

Heimbach-Steins: Sie sprechen im Konjunktiv! Die Kirche bleibt also hinter dem zurück, was an Gleichberechtigung in der Gesellschaft erreicht ist. Jedenfalls ist das die Erfahrung von Frauen in der Kirche. Sie stoßen an Grenzen, werden zurückgepfiffen und müssen sich fragen: Wer will denn hier mehr Teilhabe, außer uns Frauen selbst?

Herr Bischof, empfinden Sie es denn als unbotmäßig, wenn Frauen sich zusammentun und an den Gitterstäben zu den kirchlichen Machtzentren rütteln?

Bode: Nein. Sie artikulieren damit ja etwas, was sie umtreibt und bewegt. Die Kirche muss dafür einen Resonanzraum bieten, auch wenn sie nicht allen Forderungen nachgibt oder nachgeben kann. Ich erinnere daran, dass die katholische Kirche eine globale Organisation ist. Andere Teile der Welt hören den Ruf nach Frauen in den Ämtern mit großer Skepsis. Und in ihrer 2000-jährigen Tradition kann die Kirche ja auch nicht nur in die Irre gelaufen sein.

Heimbach-Steins: Das behauptet nicht einmal die feministische Theologie. Wohl aber wird die Kirchengeschichte seit 2000 Jahren aus dem Blickwinkel von Männern geschrieben. Weibliche Traditionen sind an den Rand gedrängt und abgewertet worden. Männerklöster zum Beispiel wurden immer besser behandelt als Frauenklöster. Deren Eigenregie war der Männerkirche suspekt. Solche Schieflagen und Asymmetrien aufzubrechen, ist keine feministische Sektiererei, sondern sollte auch das Anliegen moderner Männer in der Kirche sein.

Bode: Ich wollte ja auch uns Kleriker davor warnen, die Frauen in die Konfrontationen zu treiben. Ich habe gar nichts dagegen, wenn Frauen ihre Interessen gemeinsam vertreten. Im Gegenteil: Die Kirche gewinnt, wenn sie die Wirklichkeit mit beiden Augen anschaut, dem männlichen und dem weiblichen.

Die Institution kneift doch das eine - weibliche - Auge zu.

Bode: Da ist gewiss noch viel Geblinzel. Aber ich glaube, es wäre schon viel gewonnen, wenn Männer und Frauen sich nicht nur gegenseitig anstarren oder auf die Machtfrage fixieren würden, sondern sich gemeinsam von Gott angeschaut, sich von ihm in Dienst genommen wissen. Das löst nicht alle Probleme im Verhältnis der Geschlechter, aber es bricht die Verkrustungen auf.

Heimbach-Steins: Einverstanden! Aber ich betone, dass "Macht" auch in der Kirche "Macht" ist. Die Rede vom "Dienst" wirkt da oft verschleiernd. Es sind wesentlich Männer und männlich dominierte Strukturen, von denen die Macht in der Kirche ausgeht. Und ich glaube, es gibt im Klerus eine tief sitzende Angst, diese Macht zu verlieren. Das aber ist ein Zeichen von Schwäche. Wer sich an die Macht um ihrer selbst willen klammert, der fragt weder nach dem Auftrag der Kirche noch nach einem liebevollen Miteinander der Geschlechter.

Bode: Das Desaster, das wir im Missbrauchsskandal erlebt haben, sollte in der Tat dazu führen, die Frage der Macht und der Teilung von Macht in der Kirche radikal neu zu bedenken. Auf der kleinen Ebene unseres Bistums merke ich doch: Wenn Menschen sich einbringen wollen und können, mindert das nicht die Autorität dessen, der letztlich zu entscheiden hat, sondern stärkt sie. "Autorität" kommt vom lateinischen Wort "augere" - sie soll "vermehren, fördern, wachsen machen". In diese Haltung müssen wir uns als kirchliche Autoritäten noch besser vertiefen.Heimbach-Steins: Wenn Sie das so sagen, öffnen Sie Türen, die andernorts in der Kirche aber noch geschlossen sind und aufgestoßen werden müssen.

Damit Frauen hindurchgehen können - bis vorne zum Altar?

Heimbach-Steins: Ich finde es falsch, alles darauf zu reduzieren, ob Frauen Priester werden dürfen oder nicht. Jeder Bischof hat heute das Problem, dass er mit seinen wenigen Priestern all die vielen Aufgaben in der Seelsorge gar nicht mehr bewältigt bekommt. Da würde es auch nicht reichen, Frauen als zusätzliches Personal zu akquirieren. Vielmehr müssten Sinn und Funktion des Priesteramts insgesamt neu bedacht werden.

Bode: Wir werden jedenfalls die Zukunft der Kirche und ihrer Leitung nicht mehr allein von den geweihten Priestern her gestalten können. Wer weiß, was uns da noch an neuen, ungeahnten Möglichkeiten zuwächst! Dass ich das nicht nur so dahinsage, sehen Sie am Amt des Diakons: Vor 50 Jahren durch das Zweite Vatikanische Konzil wiederbelebt, hat es heute eine ganz eigene, gar nicht hoch genug zu schätzende Bedeutung für den Dienst der Kirche. Also: Wir dürfen nicht immer nur die Wand sehen, sondern müssen auf die Räume schauen, die vor ihr liegen.

Heimbach-Steins: Aber lassen Sie uns die Wand nicht vergessen! Solange es ins Belieben einzelner kirchlicher Amtsträger gestellt ist, wie viel Raum sie Frauen geben, stimmen die Verhältnisse einfach nicht. Die Strukturen müssen sich ändern, und sie sind veränderbar, wie in jeder anderen Institution auch.

Andere Institutionen haben keinen Papst. Der hat zum Beispiel dekretiert, dass über das Frauenpriestertum noch nicht einmal mehr geredet werden darf. Roma locuta, causa finita. Sie, Bischof Bode, hingegen denken laut über die Diakonenweihe für Frauen nach. Ein Akt des Ungehorsams?

Bode: Ich betrachte das römische Nein zum Priestertum der Frau als bindend. Ich verweise aber auch auf die Erfahrung der Kirche: Streitfragen, die über lange Zeit nicht zur Ruhe kommen, bekommen eine eigene theologische Qualität. Hier steckt in der Tradition selbst eine verändernde Kraft, die zu neuen Einsichten führen kann. Den Diakon verstehe ich nicht bloß als Helfer des Priesters oder als Durchgangsstufe auf dem Weg zum Priestertum, sondern als Amtsträger mit eigenen Funktionen, speziell sozial-karitativen. Frauen erfüllen oft genau solche Aufgaben und sind handelnd sehr nah an dem, was die Kirche mit der Weihe sakramental beglaubigt. Diesen Ansatzpunkt sollten wir nicht links liegen lassen.

Heimbach-Steins: Zumal längst Frauen bereit stehen, es zu übernehmen - mit entsprechender Ausbildung und praktischer Erfahrung. Von unten sind die Wege gebahnt.

Bode: Ja, aber da warne ich auch vor falschen Erwartungen. Wer glaubt, die Diakonenweihe für Frauen stehe unmittelbar bevor, der kann nur enttäuscht werden. Zumal ein solcher Schritt sich ja nicht auf Deutschland oder Europa beschränken ließe, sondern gesamtkirchlich gegangen werden müsste.

Heimbach-Steins: Aber gerade weltkirchlich tragen doch die Frauen das soziale und karitative Engagement der Kirche. Sie dafür auch offiziell in Dienst zu nehmen, würde nur bedeuten, die Frucht zu pflücken, die ohnehin bald reif vom Baum fiele.

Der Bischof sagt, schnell wird es nicht gehen, regional wird es nicht gehen, und vor die Priesterweihe hat Rom sowieso ein Stoppschild gestellt. Ist das für Sie akzeptabel, Frau Heimbach-Steins?

Heimbach-Steins: Als Theologin kann auch ich eine Entscheidung des Lehramtes nicht ignorieren. Als Zeitgenossin stelle ich aber fest, dass die Diskussion keineswegs beendet ist und dass es ein Begründungsdefizit gibt für den Ausschluss der Frauen von den kirchlichen Ämtern. Bei allem Respekt für den Papst - wer kann ausschließen, dass der Heilige Geist in eine andere Richtung weht? Wenn wir das Amt als geistliche Berufung verstehen, dann ist der Ausschluss von Frauen wirklich nur schwer zu begreifen. Zwar gibt es kein "Recht auf die Weihe", weil Berufung und Weihe Gnadengaben sind. Nur: Woher wissen wir, dass nur Männer diese Gaben empfangen können? Verteilt Gott sie etwa geschlechtsspezifisch?

Bode: Wie auch immer ich darauf antworte - allein Ihre Fragen zeigen, dass wir hier im Kernbereich hoher Theologie sind. Es geht nicht nur darum, ob ein "Männerberuf" für Frauen zugänglich ist, oder ob der Papst heute so und morgen anders zu entscheiden beliebt.

Heimbach-Steins: Bedenken Sie auch, dass die Katholiken in Deutschland bloß über den Zaun zu schauen brauchen: Die protestantischen Schwesterkirchen zeigen ihnen Modelle weiblicher Leitung, die ihnen bewusst machen, was ihrer eigenen Kirche fehlt.

Bode: Ich bestreite nicht den Einfluss solcher Erfahrungen auf viele Katholiken.

Aber welche Konsequenzen ziehen Sie daraus - wenn möglich, noch vor dem St. Nimmerleinstag?

Bode: Dass ich hier in unserem Bistum Frauen zu Wort kommen lasse und einbeziehe: in den Gremien, in den Strukturen, in meiner Amtsführung. Nähe schafft Vertrauen, das Männer und Frauen brauchen, wenn sie in der Kirche gemeinsam weiterkommen wollen.

Heimbach-Steins: Ich rate nur, dabei nicht aus dem Blick zu verlieren, dass immer mehr Frauen sich von der Kirche abwenden, weil sie ihnen desinteressiert und unglaubwürdig vorkommt. Das spricht ja aus den Beiträgen der Katholikinnen in der Rundschau. In weiten Bereichen hat die Kirche ihre Orientierungsfunktion längst verloren - ich nenne nur als Stichwort die Sexualmoral. Mit einem weiteren Verlust vieler Frauen, gerade der engagierten Frauen, droht der Kirche die Kernschmelze.

Moderation: Joachim Frank

Zu den Personen Franz-Josef Bode , geb. 1951, ist seit 1995 Bischof von Osnabrück. Einst der jüngste deutsche Diözesanbischof, war Bode 14 Jahre für die Jugendseelsorge der deutschen katholischen Kirche verantwortlich. Jetzt leitet er die Pastoralkommission, eines der wichtigsten Gremien der Bischofskonferenz. Marianne Heimbach-Steins , geb. 1959, ist Professorin für Christliche Sozialwissenschaften an der Universität Münster. Sie ist Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken und engagiert sich im Frauen-Netzwerk "Agenda", einem Zusammenschluss von Theologinnen. Die Zulassung von Frauen zum Priesteramt hat Papst Johannes Paul II. im Jahr 1995 ein für alle Mal ausgeschlossen. Für diese Lehre nahm er die höchste Autorität des päpstlichen Amtes in Anspruch, verzichtete aber auf die formelle Proklamation als "unfehlbares" Dogma. (jf) Bode: Ich zum Beispiel - genau wie andere Bischöfe auch. Wir sehen doch im Missbrauchsskandal der vergangenen Monate, wie wichtig die Kompetenz von Frauen ist und wie sehr eine geschlossene Männergesellschaft Abnormitäten begünstigt. Ebenso problematisch fände ich abgeschlossene Frauenbünde oder einen einseitigen Feminismus. Wir brauchen Gemeinsamkeit - gerade jetzt!